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Commentaires

Le samedi 11 juin 2005 à 11:02 par Pierrot #

14 ans ! une honte! cela me met en colère ,Ah ,bravo la religion,tous des égoïstes ces "culs bénits" (pardon) je pense à cette pauvre gamine qui na rien demandé ,qui a du souffrir le martyr.Je suis tellement en colère et "Alexis" qui dit :"Cela dit elle devait être condamné."Et bien non au contraire elle devrait ètre entouré pour lui faire oublier ce traumatisme Il ne faut pas oublier que c'est ELLE la VICTIME

Le samedi 11 juin 2005 à 11:06 par Fauvette #

Oui moi aussi je me suis étranglée de colère et de honte en lisant la dépêche. Le violeur se porte très bien, lui. Honte à tous.

Le samedi 11 juin 2005 à 17:39 par Gluon #

Cette décision est monstrueuse et inique en effet. Pourtant l'attaque contre la vatican me parait un peu rapide. Même si je ne suis pas en phase avec le discour qu'il tient, il s'agissait là non d'un jugement d'inquisition mais d'un jugement civil. Je fustigerais plutôt la politique argentine pour son manque d'ouverture d'esprit et n'avoir pas mis en place des moyens permettant de protéger cette jeune fille (et surement d'autres dans son cas).

Le samedi 11 juin 2005 à 17:42 par Gluon #

Je pense que Dieu doit pleurer de toutes les conneries qui sont faites en son nom.

Le samedi 11 juin 2005 à 18:38 par mad #

Loin de moi l' idée de faire une course a l' horreur mais voyer aussi ce qui ce passent sur le meme sujet au US , plus précisement au[ texas :

     |http://www.washingtonmonthly.com/archives/individual/2005_06/006447.php|fr] .

je donnerais bien mon avis mais on l' a fait avant moi

Le samedi 11 juin 2005 à 18:40 par mad #

désoler pour la syntaxe wiki qui par en cacaouète , si Veuve tarquine voudrait bien corriger je lui en serait gré .merci

Le samedi 11 juin 2005 à 21:08 par ben #

non je n'en conviens pas du tout en ce qui me concerne a 14 ans ou a 18 ans c'est pas du tout la meme chose : a 14 ans, on a aucune part de "responsabilite" tandis qu'a 18 ans, cela reste a voir. Personnellement, je ne juge pas les choses avant d'avoir l'avis des 2 parties. j'attends le point de vue de son voisin avant de juger si cette personne de 18 ans est completement victime (de son jeu....

Le samedi 11 juin 2005 à 21:34 par kar #

En 2005 et en Argentine comme ailleurs, il peut y avoir des gouvernements abrutis et incapables. Des lois mal faites, ou inexistantes, des lois mal appliquées ou pas appliquées du tout.

Le viol de Romina est abject. Honte au gouvernement argentin et, au peuple argentin aussi du reste, de laisser se dérouler des drames pareils dans la plus grande passivité. Honte à la justice argentine de rendre de tels jugements.

Dieu, si tant est qu'il existe, ne peut que condamner ... Juste que ta question, Veuve en soulève d'autres... Sommes nous à meme, en tant qu'etre humains de comprendre toutes les décisions de Dieu ? sitantékilexiste... La religion ne serait-elle pas juste la lunette à travers laquelle les hommes lorgnent pour apercevoir Dieu ? Et si l'image n'est pas bonne, c'est la faute à la lunette ou au sujet observé ? Est-il logique d'aller chercher la preuve de l'existence, ou de la non existence, de Dieu derrière tout crime odieux ?

Par ailleurs, et après avoir relu la depeche je ne peux m'empecher de me demander jusqu'à quel point le journaliste ayant rapporté ce drame est "factuel". Ainsi, dans ce lointain pays qu'est l'Argentine.... il y aurait des pères, des mères, des frères, des soeurs, des voisins, des amis qui laisseraient une fille ayant été victime d'un viol se débrouiller toute seule avec sa grossesse pendant sept mois, puis avec son nouveau né sans avoir rien tenté ??? Au risque de passer pour un niais, je crois à l'humanisme des gens... dans n'importe quel pays et sous n'importe quelles lois les etres humains s'entraident la plupart du temps ... Qui était Romina ? vivait elle seule ? en ville ou dans une campagne isolée ? Dans quelle conditions précisément le bébé a t il été tué ? accident ou volonté délibérée ? était elle saine d'esprit ? Gardons nous bien des jugement hatifs ...

Je propose de commencer par le commencement et d'écrire à ce tribunal argentin pour essayer d'avoir plus d'éléments dans le dossier.

Accessoirement, je prie mon dieu à moi, sitantékilexiste ..., pour qu'il atténue les souffrances de cette jeune fille et pour qu'il l'aide à traverser ce triple drame, viol, perte de son bébé, et emprisonnement dans des conditions inimaginables. Je prie également mon dieu, pour qu'il souffle la paix sur notre planète et qu'en ces temps bien troubles il éclaire nos choix de sa générosité et de sa bonté.

Amitiés.

p.s : merci pour ce bel espace de discussion qu'est ton blog. Aussi bien réussi sur le fond que sur la forme. Le francais n'étant pas ma langue maternelle, je m'excuse d'avance si j'ai utilisé de manière incorrecte certains mots ou expressions ;-)

Le dimanche 12 juin 2005 à 07:29 par Yves #

Comme toujours et dans tous les pays, dans le cas de viol, il n'y a pas eu "justice". La victime, dont la vie est saccagée, est en tôle. Et le "meurtrier" s'en sort les fesses propres. Hypocrisie des sociétés, machisme, religions et morales vécues de travers... C'est simplement terrifiant.
Au Maroc, du fait de la misère des petites filles sont placées comme petites bonnes. Les garçons de la famille, le père, tout le monde en abuse. Quand elles sont enceintes, elles sont foutues dehors. Ce sont des "putes" qui ne pourront plus ni se marier parce qu'elles ont un enfant sans mari, ni trouver du travail. Alors elles abandonnent leur enfant à la naissance, lesquels jusqu'à il y a très peu de temps n'avaient pas d'identité légale. C'était des bâtards. Les "orphelinats", les dépotoirs d'enfants, sont actuellement pleins jusqu'à la garde. Hypocrisie encore, machisme, "meurtriers" non sanctionnés et vies laminées, vies de gamines et vies d'enfants.

Le dimanche 12 juin 2005 à 10:54 par Fred #

Pour tous les croyants : Dieu n'est qu'une hypothèse. Jusqu'à preuve du contraire.

Le dimanche 12 juin 2005 à 11:26 par Yves #

Pour les croyants, Dieu n'est pas une hypothèse (ça relativiserait leurs points de vue), mais un postulat. On sait bien qu'avec des postulats faux on peut arriver à des conclusions justes (les babyloniens qui croyaient que la terre était plate prévoyaient les éclipses de lune...) et inversement. En l'espèce, notamment avec l'Opus Dei en Argentine, on a sans doute affaire à des gens qui ne comprennent pas plus loin que le bout de leur nez. Je ne crois pas que l'injonction "tu ne tueras pas" puisse aussi signifier aussi pour eux "tu ne briseras pas la vie d'autrui". Au final une gamine de plus, non seulement victime d'un viol mais qui finit en plus au laminoir de la bêtise humaine... pour s'en tenir au respect de grands principes.

Le dimanche 12 juin 2005 à 16:36 par BabOOn #

Fred > L'appréhension de la réalité (ou la non-réalité) de Dieu ne se situe pas sur le même plan que l'on soit croyant ou pas. En disant : "Dieu est une hypothèse", tu situes les choses sur un plan intellectuel, rationnel. Et tu as complètement raison, car rien, jusqu'à ce jour n'a donné la preuve de l'existence ou la non-existence d'un dieu.

Maintenant pour les croyants, Dieu est une affaire de foi. Cela signifie, pour eux, que sa réalité ne passe pas par le filtre de la raison, ce dernier n'étant pas adapté à cette considération.

Alors que nous sommes au lendemain de l'épreuve de philosophie, du baccalauréat, un possible sujet aurait pu être (peut-être est-il déjà sorti, par le passé) : "Peut-on appréhender la réalité par la raison seule" ou encore "Existe-t-il une Connaissance qui ne soit pas rationnelle ?"

Vous avez trois heures pour développer ce sujet en respectant un schéma dialectique : thèse, antithèse, foutaise ! (-:

Le dimanche 12 juin 2005 à 21:13 par Christianne #

Ben => bien évidemment une femme qui se fait violer est responsable quelque part c'est bien cela ? Elle avait une jupe trop courte...... Si je voulais jouer la féministe je dirais qu'il s'agit bien là de propos d'un macho de premier ordre. Mais heureusement je connais des hommes qui ne pensent pas comme vous. Une jeune femme qui est tellement desespérée pour accoucher seule qu'elle est 14, 18 ou 30 ans, c'est elle et son bébé les victimes, pas celui qui l'a violée.

Le dimanche 12 juin 2005 à 21:40 par Kozlika #

Euh... Christiane, on peut être féministe et ne pas penser que tous les hommes sont des porcs... Pour le reste, 100% d'accord.

Le lundi 13 juin 2005 à 08:41 par Raboliot #

C'est un tribunal civil qui à condamné cette pauvre fille et c'est la faute du Vatican ? Merci pour votre clairvoyance !

Le lundi 13 juin 2005 à 09:54 par Yves #

C'est effectivement un tribunal civil, qui applique une loi qui a été édictée par qui ? et sous quelle influence ? Merci pour votre clairvoyance !

Le lundi 13 juin 2005 à 11:08 par Raboliot #

@Yves Sortez-moi l'écrit du Vatican qui demande à châtier les filles-mères qui avortent. Sotrez-moi l'écrit. Un texte, un discours. Une phrase qui dise avec des mots qu'il faut enfermer les fille-mères.

Le lundi 13 juin 2005 à 11:37 par Yves #

L'opus Dei en Argentine n'est pas un mythe, mais une réalité. Son influence sur les légistations anti IVG (avec toutes les sanctions qui en découlent) est un fait. Son poids au Vatican un autre fait, difficilement contestable. La position des intégristes sur l'avortement est insoutenable. Pour défendre la vie (ce en quoi on ne peut que les rejoindre évidemment) ils imposent des règles où l'essentiel de la religion, la compassion, a totalement disparu. Des lois, des interdits, ils ne savent faire que cela. Les débats des dogmaticiens sur les débuts de la vie, et leurs positions sur ce point, on s'en fout : quelques semaines après la conception, quelques mois, et pourquoi pas dans les testicules du père et de la mère ? La souffrance des femmes violées, les tempêtes qu'il doit y avoir dans leur cerveau des jours et des jours, la sensation en guise de grossesse de porter un chancre dans leur ventre, des gosses à faire naître de force qui ne seront pas aimés parce que tout sauf désirés, le cauchemar en termes de souffrance physique et psychique que peut être un avortement... Tout cela, ces dogmaticiens s'en foutent. Il faut défendre la vie ! Sur le débat de l'avortement, où ils pèsent de tout leur poids, et de toute leur nuisance, ils sont une fois de plus à côté de la vie, de la réalité et de l'attention qu'ils devraient en priorité à la souffrance de leur prochain. La bonne attitude, c'est certainement pas celle du Vatican ou des évangélistes sur ce sujet. C'est celle du Christ devant la femme adultère. Il ne dit rien. Il renvoie à leur niche les tenants de la loi et des règles (que celui qui n'a jamais pêché...) et il pardonne. Il ne tue pas, il ne juge pas, il ne mutile pas une vie qui est complétement désemparée devant lui. Pour en revenir au débat qui nous occupe : sous leur influence, claire, nette, incontestable, la vraie victime a été traitée sans compassion, sans humanité, pour finir broyée par une législation dont ils sont directement les inspirateurs et auteurs. Une vie irrémédiablement foutue en l'air. C'est simplement ignoble et écoeurant.

Le lundi 13 juin 2005 à 13:36 par samantdi #

Raboliot, le terme de "fille-mère" que vous utilisez est plein de connotations méprisantes, et d'un emploi désuet. Pourquoi le choisir ici ? Pouvez-vous me dire ce qui différencie une femme avec des enfants d'une "fille-mère" ?

Le lundi 13 juin 2005 à 14:23 par Guignolito #

Pour moi, une fille-mère, c'est quand la mère a moins de 18 ans (et vit chez ses parents/en dépend financièrement). Où voyez-vous du mépris ?

Le lundi 13 juin 2005 à 14:29 par Raboliot #

@Samantdi J'ai employé ce terme parce qu'il était plus rapide à taper que "femme-avec-des-enfants".

@Yves "Sous leur influence claire, nette et incontestable" : Certes, mais vous oubliez d'apporter des preuves. J'attend une déclaration, un texte. Vous devez en avoir certainement non ?

Le lundi 13 juin 2005 à 15:28 par Yves #

Est ce que vous, vous avez des textes précis prenant en compte la souffrance des femmes violées devant une maternité qu'elles refusent, interdisant de les juger, de les condamner moralement, interdisant de se mêler de légiférer pour les réprimer, et interdisant de se mêler de leur imposer un "bien" qu'elles sont largement assez grandes pour apprécier avec leur propre conscience de femme ? Si c'est le cas, je fais mon chemin de Damas et je deviens le plus fervent zélateur de l'Opus.

Le lundi 13 juin 2005 à 15:29 par samantdi #

Raboliot et Guignolito : il me paraît utile de savoir quelles connotations porte un mot si on veut l'employer à bon escient. Je ne vois pas du mépris, ce mépris est attesté. Ainsi l'expression "mère célibataire'' s'est désormais substituée dans le dictionnaire, à "fille-mère'' , terme qualifié par Larousse, depuis 1989, de " vieilli " et de " péjoratif ".

Une fille-mère n'est pas une jeune fille, ici le terme fille renvoie à la fille perdue, fille des rues.

Le lundi 13 juin 2005 à 16:08 par calixto #

Pour répondre à kar, qui semble se poser beaucoup de questions :

"Ainsi, dans ce lointain pays qu'est l'Argentine.... il y aurait des pères, des mères, des frères, des soeurs, des voisins, des amis qui laisseraient une fille ayant été victime d'un viol se débrouiller toute seule avec sa grossesse pendant sept mois, puis avec son nouveau né sans avoir rien tenté ???"

Dans ce lointain pays qu'est l'Argentine, et dans cette encore plus lointaine province de Jujuy, où on explique que "Dieu est partout, mais il reçoit à Buenos Aires", Romina ne POUVAIT PAS dire qu'elle avait été violée : cela serait retombée sur elle. D'ailleurs, on l'a bien vu pendant le procès, où la procureure a expliqué que Romina n'avait pas été violée, car à 18 ans, elle sortait en boîte, se maquillait et portait des mini-jupes : c'est bien donc qu'elle avait des moeurs légères, hein.

Bref, Romina a caché sa grossesse à tout le monde, passant de 48 à 53 kilos sans que personne de sa famille ne s'en rende compte. Elle avait "honte et peur", a-t-elle dit.

"Qui était Romina ? vivait elle seule ? en ville ou dans une campagne isolée ?"

Romina EST (elle n'est pas encore morte) une jeune fille d'un milieu pauvre, qui a passé son enfance et une partie de son adolescence avec des parents violents, qui la battaient, elle et ses soeurs. Jusqu'à ce que sa soeur plus âgée, de 40 ans, l'emmène vivre avec elle et son autre soeur. Là, sa vie a changé. Alors qu'au primaire, elle a redoublé de nombreuses classes, se faisait encore pipi dessus, etc., elle est devenue une élève modèle et n'a plus redoublé aucune classe. Elle était en Terminale lorsqu'elle a été violée. Elle sortait tous les week-end en boîte, ce qui est visiblement une faute gravissime qui la rend méritante du viol qu'elle a subi, selon certains. Elle a été violée par un voisin à la sortie d'une des boîtes de nuit. Voisin qu'elle a ensuite croisé tous les jours et qui se moquait d'elle. Voisin qui explique aujourd'hui qu'il a bien eu une relation avec Romina, mais consentie, et que donc elle aurait dû être condamnée à perpétuité. Voisin qui n'a été arrêté que 8 mois après que Romina a porté plainte contre lui, et uniquement parce qu'une manifestation a été organisée devant les tribunaux pour réclamer son arrestation. Il a été libéré au bout de 23 jours, "faute de preuves". Le juge a refusé de faire un test d'ADN ou une autopsie du cadavre du bébé.

"Dans quelle conditions précisément le bébé a t il été tué ? accident ou volonté délibérée ?"

S'il s'agissait d'un accident, nous n'en serions pas là. Romina a tenté d'avorter dès qu'elle a su qu'elle était enceinte. Un médecin le lui a refusé (je rappelle que l'avortement est illégal en Argentine, sauf en cas de danger pour la santé ou la vie de la femme enceinte, et en cas de viol ou d'agression sexuelle "sur femme idiote ou démente", mais aucun cas de figure n'est jamais appliqué dans les hôpitaux, les directeurs craignant des procès et refusant donc de réaliser les avortements). Elle a donc tenté de le faire seule, en vain. Vers 6 mois et demi de grossesse, elle a pris un tas de laxatifs, pensant qu'avec ça elle pourrait avorter. Quelques jours plus tard, elle a senti des contractions et a cru qu'elle avortait enfin. Seule dans sa salle de bain, elle n'a pas avorté, mais a accouché d'une petite fille en vie. Voyant sur le visage du bébé celui de son violeur, elle l'a mis dans une boîte à chaussures, a fermé la boîte et a donné plusieurs coups de couteau, couteau avec lequel elle venait de couper le cordon ombilical. Lorsque sa soeur l'a découverte dans la salle de bain, elle a emmené Romina et le bébé à l'hôpital. Celui-ci est mort deux jours plus tard et Romina a été arrêtée.

"était elle saine d'esprit ?"

Pas selon la psy qui la suit. Elle considère que Romina a été prise d'une crise psychotique, suite à un stress post-traumatique dû au viol. Selon elle, Romina n'avait, sur le moment, aucune conscience de ce qu'elle faisait. Symboliquement, ce n'est pas le bébé qu'elle tuait, mais son violeur.

Cela dit, Romina se sent très coupable de son geste, elle explique que le jour où elle sortira de prison, la première chose qu'elle fera sera d'aller sur la tombe du bébé. Elle a passé 28 mois (plus de 2 ans !!!) en prison en attente de jugement. Le juge a mis 11 mois avant de la mettre en examen pour homicide.

La justice, en Argentine, cela n'existe pas. Et encore moins à Jujuy. Et encore moins pour une personne pauvre. Et encore moins si c'est une femme.

Le lundi 13 juin 2005 à 16:18 par Raboliot #

@Samantdi Mon cher ami sachez que j'ai utilisé ce terme TRES SINCEREMENT. Mes nombreuses fautes d'othorgraphe et de grammaire auraient du attester de mes lacunes en ce qui concerne les expressions de la langue française. Car je dois en plus vous avouer que je n'emploie pas "fille-mère" tout les jours. Si pour vous ce terme vous suffit à me suspecter de mépris ou d'incitation au mépris alors libre à vous. J'ai vraiment la conscience tranquille.

Le lundi 13 juin 2005 à 16:27 par Raboliot #

@Yves Belle dérobade ! Mais j'accepte le challenge. Et par des textes officiels uniquement.

Le lundi 13 juin 2005 à 16:30 par Veuve tarquine #

Raboliot, je vous arrête de suite : Samandti est une femme résolument charmante.

J'ajoute que je partage avec elle non seulement la présence d'un double chromosome X mais la certitude que l'emploi du mot fille-mère en 2005 est pour le moins singulier.

Comme l'est d'ailleurs l'affirmation selon laquelle la religion catholique n'aurait aucun rôle d'aucune sorte dans la répression particulière de l'avortement...

C'est historiquement, sociologiquement et intellectuellement une belle gageure...

Le lundi 13 juin 2005 à 16:51 par calixto #

Raboliot : je vous invite à faire un petit séjour en Argentine ou dans un autre pays d'Amérique Latine. Vous y lirez, par exemple, une décision de la Cour Suprême d'interdire la pilule du lendemain au motif qu'elle est abortive (ce qui est faux, mais on n'en est pas à ce genre de détails) et qu'elle va à l'encontre des préceptes de la Bible, citations de chapitres à l'appui... J'aimerais, au terme de ce séjour, que vous me disiez, en me regardant dans les yeux, que l'Eglise n'a aucune influence directe sur les lois et la marche de ces pays.

Le lundi 13 juin 2005 à 17:41 par Raboliot #

@Calixto @ Yves J'aimerais que vous ne cherchiez pas à dévier le sens de mes propos. Je demande qu'on me sorte un texte de l'Eglise Catholique qui dise qu'il faille punir les jeunes femmes enceintes. Lorsque Yves dit "sous leur influence claire nette et incontestable" cela suppose l'existence de textes, de lettres, de publications. Car la Bible n'est pas une exclusivité de l'eglise Catholique. Si les juges se sont servi de la Bible pour illustrer leurs propos, libre à eux. Maintenant sachez que le Catéchisme de l'Eglise Catholique refuse absoluement l'avortement, rien de nouveau sous le soleil. Par contre il y est bien stipulé (article 2272) que "L’Église n’entend pas ainsi restreindre le champ de la miséricorde." Ce qui signifie explicitement que les condamnations de l'avortment ne sont pas des incitations à faire une chasse aux sorcières. @VT Et bien je maintiens cette affirmation. Sortez moi un texte de l'Eglise Catholique qui invite à la répression de l'avortement. Répression qui sous-entend de la violence, definition du dictionnaire de l'Académie Française. (http://atilf.atilf.fr/)

Le lundi 13 juin 2005 à 17:52 par calixto #

Raboliot, vous êtes complètement de mauvaise foi et je n'ai aucune intention d'entrer dans cette ineptie. L'Eglise condamne l'avortement, il est bien évident que cette condamnation, rapportée aux textes de loi, signifient une répression. Par ailleurs, dans l'affaire qui nous préoccupe, il ne s'agit pas de condamner une jeune femme enceinte, mais de condamner une jeune femme enceinte suite à un viol et qui a tenté d'avorter dans un pays où cela est illégal et passible de prison.

Ce n'est tout de même pas un hasard que les pays où l'avortement est illégal soient ceux-là même qui sont le plus influencés par l'Eglise catholique (Portugal, Irlande, Pologne, pays d'Amérique Latine).

Le lundi 13 juin 2005 à 17:59 par Veuve Tarquine #

Raboliot, depuis quand l'influence de l'Eglise catholique se mesure à l'aune des textes qu'elle produit ? Depuis quand la religion est l'exacte somme des préceptes contenues dans les textes dit sacrés ?

Je ne crois pas que la Bible interdit aux femmes d'être prêtres, non ? alors pourquoi donc ne peuvent-elles pas être ordonnées?

Quant à l'emploi du terme répression, le juriste que vous êtes ne peut ignorer le multiple usage qu'il en est fait dans le Code pénal, de sorte que la violence qu'il sous-entendrait l'est certainement moins que l'emploi volontaire du mot fille-mère...

Le lundi 13 juin 2005 à 19:31 par calixto #

Un exemple de la merveilleuse justice de Jujuy, pour les gens comme kar :

Dans la même prison qu'elle, il y a également Olga Verón. Olga, pendant des années, a été battue et violée par son père, un policier. Elle l'a dénoncé de nombreuses fois, mais comme il connaissait tout le monde au commissariat, il n'a jamais été inquiété. Un jour, elle est arrivée tellement amochée au commissariat pour dénoncer son père que le médecin légiste n'a pas eu d'autre choix que de l'envoyer chez le juge. Le même juge qui a libéré le violeur de Romina au bout de 23 jours, estimant qu'il n'y avait pas assez de preuves pour l'accuser de l'avoir violée. Le même juge qui a refusé d'ordonner une autopsie ou une analyse d'ADN du cadavre du bébé de Romina. Ce même juge a ordonné une audience avec les parents d'Olga et lui a dit : "Il faut que tu respectes tes parents, tu vas voir, ton père va changer", alors qu'elle le suppliait de l'autoriser à ne plus vivre avec son père. Et il n'a RIEN fait. Deux mois plus tard, alors que son père l'avait tripotée, l'avait frappée, et avait menacé de tuer sa mère, elle a attendu qu'il soit endormi, a pris son flingue et l'a tué. C'était il y a trois ans, elle avait 17 ans. Et depuis trois ans, elle est en prison, EN ATTENTE DE PROCÈS.

C'est ça, la justice à Jujuy, pour les femmes violée.

Le lundi 13 juin 2005 à 20:30 par Veuve Tarquine #

« pour les gens comme kar »

Kar s'est excusé, ne tombons pas dans une injustice au prétexte d'en dénoncer une autre.

Par ailleurs l'enseignement est valable pour tous...

Le lundi 13 juin 2005 à 20:45 par calixto #

A mon tour de m'excuser, je n'avais pas lu cette réaction de kar... Merci de me la signaler.

Le lundi 13 juin 2005 à 21:55 par Raboliot #

@Veuve Tarquine Vous croyez que ça me fait plaisir de savoir que cette fille va croupir en prison pendant quatorze ans ? Sûrement parce que je suis catholique ! Et puis d'ailleurs mon vocabulaire m'a trahi, car vous avez décreté que cette expression de "fille-mère" à été fait sciement pour montrer du doigt cette "pécheresse". Ce soir je commence à avoir peur de dire que je suis catholique. Un tel procès d'intention me fait trembler. Je n'ai plus qu'à vous dire Adieu. Je n'aurais plus le courage de venir lire vos réactions.

Le lundi 13 juin 2005 à 22:15 par Veuve Tarquine #

Raboliot, vous vous trompez de combat. Vous vous érigez défenseur d'un dogme dont vous n'êtes pas l'auteur (ce qui démontre votre courage) avant de prendre comme une attaque personnelle ce qui n'en est pas une.

Actuellement et sur nombre de sujets la positions de l'Eglise est à mon sens actuellement intenable. Vous n'en êtes pas responsable mais l'amitié que je vous porte ne fera pas taire mes critiques.

Pour ce qui est de l'usage du mot fille-mère, il était à mon sens inapproprié, mais je suis bien la première à commettre ce genre d'impair et franchement cela ne vous condamne, pas plus que moi, au bûcher !

Le mardi 14 juin 2005 à 13:50 par Wendy #

Vouloir faire de l’éducation sexuelle à l’école est une mesure fasciste à laquelle même Goebbels n’aurait pas pensé, a assené, le Primat d’Argentine, monseigneur Bergoglio, lors d’une importante réunion réunissant toutes les associations de parents d’élèves. C'était en Octobre 2004... Il a failli être élu Pape, mais il était trop libéral aux yeux de certains...

Le mardi 14 juin 2005 à 23:58 par zilch #

extraits du Buenos Aires Herald: “On February 23, 2003 Tejerina gave birth to a girl in the toilet of her home, where she lived with two elder sisters. She placed the baby in a cardboard box and stabbed her 25 times. Her sisters took both of them to the Guillermo Paterson Hospital in the San Pedro locality where the child died a few days later.” est-ce que cela attenue en quelques facons votre jugement de la sentence.

Le mercredi 15 juin 2005 à 00:04 par Veuve Tarquine #

SI j'ai bien compris l'extrait que vous citez (je lis plutôt mal l'anglais) cela tendrait plutôt à me convaincre de la réalité et de l'importance des troubles psychiques qui ont conduit à ce geste... et donc à une éventuelle irresponsabilité pénale.

Le mercredi 15 juin 2005 à 04:08 par calixto #

Il faudra m'expliquer quelle est la meilleure manière de tuer un nouveau-né quand on est prise d'une crise de folie. Un seul coup de couteau ? 25 ? 17 ? Par strangulation ? A coups de poing ? Si je comprends bien votre commentaire, zilch, il faudrait la condamner à 14 ans parce que, prise de folie, elle a donné 25 coups de couteau ? C'est à dire que si elle n'en avait donné qu'un, qui aurait tout de même tué le bébé, il aurait fallu la condamner à moins d'années ? Le nombre d'années de prison doit être proportionnel au nombre de coups de couteau ? Avec un seul coup de couteau, elle aurait pu plaider la crise psychotique, mais pas avec 25, c'est bien ça ? Il faudra m'expliquer cette merveilleuse logique, que je ne saisis pas tout à fait...

Le mercredi 15 juin 2005 à 11:17 par Guignolito #

En relisant un classique - l'Étranger, de Camus - le personnage principal, Meursault, est condamné à mort parce qu'il a tué un autre homme à coups de revolver. Il lui a balancé 6 balles. D'abord une, qui tua directement, puis quelques secondes plus tard, quand la victime est à terre, il vide le reste du chargeur.

S'il n'avait donné qu'un seul coup de feu, il aurait été acquitté. Ou s'il n'avait pas attendu avant de vider le reste du chargeur (c'est du moins ce que je comprends en lisant le roman).

Bref : pauvre fille, elle est à plaindre.

Le mercredi 15 juin 2005 à 11:18 par Zilch #

non, vous ne comprenez pas bien mon commentaire.

ce que j'explique c'est que Melle Tejerina a mis le bebe dans une boite en carton et l'a planté de 25 coups de couteaux. Ce n'est pas une mort accidentel mais bien provoqué par une personne realisant bien la consequence de ses actes.

Maintenant, qu'elle ait été violé (bien que l'enquete n'a rien trouvé, mais passons, je sais comment fonctionne la police en Argentine...), qu'elle ait due supporter la grossesse durant 7 mois, que l'ensemble ai été une experience horrible je n'en doute pas.

la question que je pose c'est: -Qu'elle sont les droits d'un bébé issue d'un viol, quand il vient de naitre? je ne dis pas que ce qui arrive a Melle Tejerina est juste, et bien merité, mais je me demande simplement quels sont les droits du bébé a vos yeux? ce n'est pas une question piège ou je ne sais quoi, simplement j'aimerais comprendre ce que serait la justice dans le cas present.

Le mercredi 15 juin 2005 à 14:12 par Guignolito #

Pour moi, les 25 coups de couteau sont plus les signes d'une crise de folie hystérique, bien compréhensible dans le contexte. Si elle avait voulu "froidement" tuer le bébé, ya plus simple, genre l'abandonner dans la nature.

Ensuite, vous posez une question à portée philosophique : à partir de quand le foetus/bébé est-il un être humain ? (et jouit donc de la protection de sa vie).

La loi française sur l'avortement pose une limite (autour de la 12ème semaine de grossesse, je crois). Avant cette date, l'avortement est légal. Après, il n'est possible que pour des raisons médicales (vies de la mère et de l'enfant en danger, etc...), sinon c'est un meurtre.

Selon la doctrine catholique, dès sa conception même, le foetus reçoit le souffle de Dieu, l'Âme, et donc il est une être vivant, sensible (même s'il n'a pas encore d'organes, de cerveau, etc...), qui mérite de voir sa vie protégée. Ce qui explique les prises de position passionnées des associations "pro-life", et les moyens extrêmes où elles en viennent.

Pour ma part, je trouve ce problème très compliqué. Car la vie, l'intégrité humaine, ne se résoud pas à coups de "avant ou après tel jour". La création de la vie est un processus continu dans le ventre de la mère. Poser une limite, c'est extrêmement délicat, et pas satisfaisant du tout. C'est un mauvais compromis, mais je pense qu'il est nécessaire, afin de protéger les mères victimes d'abus.

Le mercredi 15 juin 2005 à 15:14 par Zilch #

c'etait justement pour essayer d'eviter la question difficile de l'avortement que je parlais du bebe qui vient de naitre.

Le mercredi 15 juin 2005 à 16:34 par Guignolito #

Ben, le bébé qui vient de naître, c'est un être humain, vivant, sensible, protégé par les conventions internationales de droits de l'homme et des droits de l'enfant...

Il a autant de droits que tout le monde, sinon plus (vu son état de grande vulnérabilité), et le tuer, c'est un meurtre dans le sens plein du terme - même pour ceux qui défendent le droit d'avorter jusqu'à très tard.

La peine encourue était donc très élevée, indépendemment des circonstances particulières (mère plus victime que bourreau).

Le jeudi 16 juin 2005 à 02:39 par calixto #

"ce que j'explique c'est que Melle Tejerina a mis le bebe dans une boite en carton et l'a planté de 25 coups de couteaux. Ce n'est pas une mort accidentel mais bien provoqué par une personne realisant bien la consequence de ses actes."

Alors déjà, merci pour le "Melle Tejerina", mais utiliser ce paternalisme dans ce cas, ça me semble carrément déplacé. A moins que vous parliez aussi de "Mademoiseau" dans le cas d'hommes célibataires.

Ensuite, PERSONNE n'a parlé de mort accidentelle ! Il faut vraiment tout ignorer de l'affaire pour avoir pensé à cette hypothèse. Ensuite, une chose est de commettre un meurtre. Une autre, d'affirmer sans sourciller que le ou la meurtrière réalise FORCÉMENT les conséquences de ses actes.

Quand on est en pleine crise psychotique (ce qui, selon la psy qui la suit, a été le cas), on n'a absolument pas conscience de ce que l'on fait. Donc on n'en réalise pas les conséquences. En France aussi, même en cas de meurtre d'une personne adulte, donc dont les droits ne sont absolument pas questionnés, il peut y avoir acquittement si la personne meurtrière est reconnue irresponsable. Cela ne signifie pas : "la victime n'a aucun droit". Cela signifie : "la personne meurtrière n'était pas conscience de son acte et on ne peut pas la condamner pour cela".

Mais de toute façon, où avez-vous vu que les droits du bébé sont niés ? Personne ne nie qu'il s'agisse du meurtre d'un bébé nés avec les droits dus à tout être humain. C'est bien pour cela qu'elle est jugée. Et personne ne dit que Romina ne doit pas être jugée pour cela.

Ce que l'on dit, c'est qu'il faut prendre en compte les circonstances dans lesquelles ce meurtre s'est produit. Il existe en droit, du moins en Argentine, le concept d'intentionnalité. Et dans ce cas, l'intention de Romina n'était pas de tuer un bébé, mais de finir un avortement. A la rigueur, je suis d'avis qu'il ne faudrait pas la juger pour meurtre, mais pour avortement illégal, qui est passible de 1 à 4 ans de prison en Argentine.

Cela dit, elle est jugée pour meurtre : fort bien. Mais il y a des circonstances à prendre en compte. Encore une fois, sans l'acquitter, le tribunal aurait pu, prenant en compte ces circonstances atténuantes (traumatisme du viol, illégalité de l'avortement en Argentine, pauvreté, négation et occultement de sa grossesse à TOUT son entourage, ce qui peut rendre folle la plus équilibrée des femmes, etc.), la condamner à une peine de 4 ans de prison, ce qui aurait eu le mérite qu'elle ressorte libre du tribunal, puisqu'elle a déjà passé 28 mois en prison (qui comptent double lorsqu'on est en prison sans condamnation).

Ainsi, on la condamnait tout de même pour le meutre commis, mais on prenait en compte le caractère abominable de sa situation.

Visiblement, ce serait trop de clémence à vos yeux, Guignolito.

Je ne vous souhaite pas d'être une femme, d'être violée, de tomber enceinte, de ne pouvoir le dire à personne, de croiser votre violeur tous les jours, qu'il se moque de vous, et de ne pas pouvoir avorter. J'aimerais bien savoir quelle personne normalement constituée peut garder toute sa tête après une telle torture pendant 7 mois.

Le jeudi 16 juin 2005 à 09:38 par Guignolito #

@Calixto : Ce n'est PAS MOI qui ait écrit "Ce que j'explique c'est que Melle Tejerina.....", mais Zilch. Le pseudo apparaît avant le commentaire, pas après (comme une signature), ce qui excuse votre méprise.

Et je ne cautionne absolument pas la condamnation (relisez mes propos) : je ne la trouve pas clémente, loin de là.

Le vendredi 17 juin 2005 à 12:55 par Zilch #

Calixto, J'ai fais usage du Melle ar politesse, pas par paternalisme, pour une raison simple, d'aucun de ce qui refere a la personne en question par son prenom ne la connaisse personellement. y voir un paternalisme quelquonque, c'est me chercher des poux.

Si vous tenez a avoir mon avis sur la question, c'est que Romina Tejerina ne devrait pas etre en prison mais en hopital psychiatrique.

Et tuer un enfant ne, meme en pleine crise psychotique ne constitue en rien en un avortement.

Le samedi 18 juin 2005 à 17:26 par calixto #

"Et tuer un enfant ne, meme en pleine crise psychotique ne constitue en rien en un avortement".

C'est avoir lu en diagonale ce que j'ai écrit. Il existe en droit la prise en compte de l'intentionnalité de l'auteur-e du crime. Dans ce cas, l'intention de la victime n'était pas de tuer une enfant, mais de finir un avortement, car elle croyait que c'en était un. C'est une circonstance atténuante à prendre en compte. Or, Romina a été mise en examen pour "homicidio calificado agravado por el vínculo", c'est à dire avec intention délibérée de donner la mort par personne ayant autorité sur la victime. Or, l'intention de Romina n'était pas de tuer un nouveau-né, mais d'avorter. C'est très différent. Je ne dis pas qu'il faut forcément l'absoudre pour ça, je dis que ça doit faire partie des circonstances atténuantes à prendre en compte.

Par ailleurs, le terme "mademoiselle" est extrêmement machiste et paternaliste, ne vous en déplaise, à partir du moment où on n'applique cette différence femme mariée/femme non mariée qu'aux femmes. Le jour où on utilisera "mondemoiseau" aussi couramment, je cesserai de penser que "mademoiselle" est machiste. Voyez, dans ce cas, votre intention est certainement bonne, mais le résultat ne l'est pas. Donc je vous accorde des circonstances atténuantes mais il n'empêche que votre geste est machiste en soi.

L'intention de Romina n'était pas d'assassiner un bébé, mais le résultat est que c'est ce qu'elle a fait. Il faut donc la juger en conséquence, mais en prenant en compte tout le contexte et le fait que son intention était autre.

Le mardi 27 septembre 2005 à 11:51 par la tristesse #

a 14 an ou a 18an c la meme chose kan on se fé violé gardé un enfant d'un viol c une honte é je cmpren pourquoi elle a fé sa elle n'auré pa du etre condamné pour une chose ki né pa sa fote c le voisin ki devré etre condamné é la loi.sa se voi ke se ki pense le contraire na pa été violé.vou savé pa se kon recent aprés....

Le mardi 27 septembre 2005 à 12:05 par elodie #

c une honte!!!!! elle devrai pas etre condamner

Le mardi 29 août 2006 à 19:30 par karine #

que peut on faire pour aider cette jeune femme? au dela de tout debat de mot ou d ideologie judeo chretienne ou autre, que peut on faire pour aider cette jeune femme qui va de souffrance en souffrance? 14 ans de prison dans ce pays ... lisez "moi, matuba sorciere" tres beau livre antillais sur ce meme sujet... une femme qui refuse la vie a son enfant qui vient de naitre, pour des raisons que n importe quel soi disant humain peut entendre. le viol es une horreur terrible a vivre, une grossesse non desiree aussi...et tuer son enfant n est pas une partie de plaisir... peut etre aurait elle mieux fait aux yeux de beaucoup, d abandonner cet enfant, a l eglise comme dans les temps passés? je crois que nous n avons pas a juger ses actes mais a penser a l avenir de ceux qui reste. QUE PEUT ON FAIRE POUR AIDER CETTE JEUNE FEMME?

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