Où l'on devient coupable d'être victime du sida
«Isabelle et Aurore ont rencontré Christophe en 1999. Il est volage ; elles le quittent ; leurs relations n'ont pas duré un an.+ [...]
«un jour, l'ex-épouse de Christophe les informe toutes les deux qu'il se sait séropositif depuis 1998. Aurore et Isabelle effectuent un test de dépistage. Positif. Elles portent plainte.+ [...]
«Le 28 juin 2004, poursuit l'historien, le tribunal de Strasbourg condamnait Christophe à six ans d'emprisonnement pour administration de substances nuisibles suivie de mutilation ou infirmité permanente, peine confirmée en appel le 4 janvier.+[...]
Christian Saoult venait de dire qu'il était fier de présider une association (Aides) «pleine d'hommes et de femmes séropositifs qui ont choisi de ne pas porter plainte ».
J'ai toujours beaucoup de mal à supporter les discours où l'on sacrifie les individus sur l'autel du bien commun (discours toujours abondamment dispensés par ceux qui n'ont précisément subi aucun préjudice) mais que l'on vienne reprocher à des individus d'exercer une de leur prérogatives les plus fondamentales et partant d'être des sujets de droit, cela me laisse sans voix...
Oui, oui, je sais bien que l'on secoue le spectre de l'extrême droite sur la pénalisation de la contamination, mais franchement si Le Pen se mettait tout soudain à clamer qu'il faut guillotiner les alcooliques, cela justifierait-il que l'on condamne les victimes de chauffards ivres qui s'aviseraient de porter plainte contre ceux-ci ?
Au motif de ne pas créer un "précédent" il faudrait donc considérer que toute personne se sachant séropositive bénéficie d'une immunité totale en contaminant sciemment ses partenaires à tour de bras. Et malheur à la victime qui s'en plaindrait, coupable elle-même d'avoir accordé sa confiance !
Cela m'évoque les arguments que d'aucuns croyaient pouvoir soulever en matière de viol et d'avortement... Ah ! la faute sous-jacente de la victime, argument aussi insidieux que malsain mais toujours usité par certains...
Et pourtant, ce faisant on ne raisonne pas autrement que comme l'auteur du délit : « c'est à l'autre à se protéger de moi, c'est de sa faute s'il m'accorde sa confiance... tant pis pour lui ! »
Que l'on discute de la nature du délit, des éléments constitutifs de l'infraction, je le comprends évidemment, mais que l'on reproche par principe à des victime de porter plainte, je n'y vois que l'expression la plus méprisable d'un totalitarisme dévoyé.
C'est visiblement le mal de ces temps modernes... Au prétexte de défendre sa cause, ses propres victimes, on vilipende voire souille d'autres victimes...
C'est ce que Veuve Tarquine a écrit le 17/03/2005
(non) droit ou (in)justice
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Commentaires
Moi j'aime pas les "individus", je préfère les "personnes"...
Et le comble, c'est quand on apprend que c'est AIDS qui a payé l'avocat et l'avoué de ce ... ici je manque de mots... même si je pense à "assassin". Et a vilipendé les plaignantes !!!
Peut-être que vous les juristes avez la réponse à la question suivante: Pourquoi les séropositifs qui contaminent sciemment d'autres personnes ne tombent-ils pas sous le coup de l'article visant "la mise en péril de la vie d'autrui"?
Bien dit ! Et bien qu'étant pédé de la tête aux pieds, je me désolidarise complètement des positions de AIDS, ActUp, et autres assocs homos sur la question. Une relation sexuelle est une relation de confiance mutuelle, et donc de vulnérabilité mutuelle. Il y a de ce fait une place pour des abus, et si abus il y a, aussi rares soient-ils, la justice doit pouvoir s'en mêler et les victimes obtenir réparation.
Je sens un gros amalgame entre la personne qui va transmettre la maladie sans le savoir et celui qui le fait sciemment. Celui qui n'est pas au courant, même s'il a commis une faute en ne se protégeant pas, peut difficilement être poursuivi. Par contre, celui qui se sait infecté et a des relations non protégées alors que c'est si simple de mettre un préservatif fait effectivement un empoisonnement (le terme n'est pas juridiquement exact mais dans le fond, c'est bien de celà qu'il s'agit).
Le pire, c'est que parfois, ce sont les parents des victimes qui réagissent comme ce connard. "Tu as été violée ? Ben tu l'avais bien cherché". Exemple: http://www.garfieldd.com/index.php?2005/02/02/345-ces-gens-l-jacques-brel
Merlin> C'est tout l'enjeu de la justice, à mon humble avis de non-spécialiste : ne pas juger les actes, mais les intentions des personnes ayant perpétré ces actes.
C'est une drôle de conception de l'amour et de la relation à l'autre...
Bien que je sois tout à fait d'accord sur le principe de ce post, à savoir que la contamination volontaire (par intention ou négligence) d'une maladie sexuellement transmissible engage la responsabilité du "contamineur", je tiens à informer vos lecteurs, Dame Tarquine, qu'il existe une controverse scientifique (largement ignorée par le public et les médias) sur l'équation VIH = SIDA.
En effet, un certain nombre de scientifiques tout à fait respectables (le plus célèbre étant le Pr. Duesberg) remettent en cause l'hypothèse d'une origine virale du syndrome de la déficience immunitaire. Je conseille à tout le monde de se livrer à quelques recherches histoire de se faire une opinion sur la question. Une occasion comme une autre d'exercer un peu son esprit critique...
Si les thèses (plausibles, AMHA) des "dissidents" se révèlaient fondées, nous aurions ici un pb juridique tout à fait intéressant : si un homme croit commettre un crime, que ses victimes croient avoir subi des dommages, mais que ce ne soit pas scientifiquement fondé, y a-t-il matière à procès? Le "contamineur" pourrait-il se retourner contre ses "victimes" pour la perte de 6 ans de sa vie ? La responsabilité de la communauté médicale pourrait-elle être engagée ? Quels précédents cela créerait-il en matière de plainte pour "envoutement" ou "maléfice" ?
« Pourquoi les séropositifs qui contaminent sciemment d'autres personnes ne tombent-ils pas sous le coup de l'article visant "la mise en péril de la vie d'autrui"? +
L'administration de substances nuisibles 222-15 du Code pénal prévoit les mêmes peines que celles pour violences volontaires, c'est à dire des peines bien plus sévères que celle pour mise en danger de la vie d'autrui 223-1 du Code pénal
« un pb juridique tout à fait intéressant : si un homme croit commettre un crime, que ses victimes croient avoir subi des dommages, mais que ce ne soit pas scientifiquement fondé, y a-t-il matière à procès? + Oui, il est tout autant coupable, le seul fait qu'il pensait lui-même commettre le délit est la preuve de son intention et donc de sa culpabilité, au moins d'une tentative de commettre celui-ci.
Le reste des questions est, dés lors, sans objet ou relève du pur fantasme.
Eh bien justement, puisqu'on parle d'esprit critique, la première recherche Google nous apprend que ce Pr Duesberg a été exclu de l'académie américaine des sciences depuis 13 ans et que la plupart de ses articles "scientifiques" sont refusés depuis belle lurette. Voilà qui laisse planer un doute sérieux quant aux théories farfelues de ce monsieur...
Que quelqu'un qui se sait en conscience malade, et dangereux pour sa/son compagnon décide de passer outre d'informer son/sa partenaire (pour la vie ou pour une nuit) et/ou de prendre les précautions nécessaires à sa protection, se conduit comme un(e) salaud. Je voudrais qu'on m'explique quelle excuse il faut lui trouver ? Ce qu'il y a à comprendre dans son acte qui le dissocie complètement de la notion de crime. Comment ceux là peuvent ils se regarder tranquillement dans une glace ? Vraiment, j'aimerai comprendre !?
Il me semble qu'il y a eu un reportage la semaine dernière sur France 2 (Envoyé spécial je crois), sur ce dossier où notamment les femmes contaminées (désolée pour les hommes mais c'était le thème du reportage) avaient créées leur propre association car rejetées par les associations "classiques" de lutte contre le sida.De plus, celles-ci les engageaient à ne pas poursuivre leur "contaminateur". Seul, l'ancien président d'aids (je crois) témoignait qu'il ne cautionnait pas l'attitude de ces associations et ne pouvait concevoir que ces mêmes là soutiennent les séropositifs qui contaminent. Même si je conçois tout à fait qu'avouer sa séropositivité est véritablement difficile et une épreuve, elle ne justifie en rien la transmission consciente de cette maladie.
Pascal> Peut-être pouvez-vous m'expliquer ceci ? L'ostracisme, réel, dont fait l'objet le Pr. Duesberg, n'a semble-t-il pas affecté sa position de membre de l'Académie. Et il publie toujours. Enfin, être objet d'ostracisme, même de la communauté scientifique, n'a que peu de valeur au regard des faits scientifiques. Ou alors il faut oublier Galilée, Darwin, Einstein et tant d'autres.
Tarquine> Merci d'éclairer ma lanterne, et qu'on ne voit pas dans mes interrogations une qcq volonté d'excuser l'auteur de ces actes. Le simple fait social et psychologique de se retrouver séropositif par négligence et mensonge me semble en effet impardonable, et cela même si le "contaminateur" était convaincu de l'innocuité du virus (ce qui n'est pas le cas ici). De plus, l'une des victimes s'est suicidée suite à cette affaire, ce qui démontre, si besoin était, l'énormité de l'omission.
Ma question porte plutôt sur le fait que scientifiquement le préjudice peut encore être considéré comme non prouvé. Le simple fait que vous évoquiez un "fantasme" semble montrer que dans l'esprit de la plupart des gens (et donc des juristes) le dommage est réel. Mais si l'affaire avait concerné une personne s'étant suicidée suite à un envoûtement, dans une communauté partageant ce type de croyances, le jugement (et la peine) auraient-ils été les mêmes ? Mon seul point ici est de montrer que le droit est aussi dépendant des croyances qu'entretient la société qui légifère et juge. Et aussi qu'une psychose soigneusement entrenue dans la population est un frein et à l'évaluation rationnelle des différentes hypothèses scientifiques, et à l'adoption d'un comportement responsable et réfléchi par les gens concernés. La pauvre Aurélie pourrait bien ne pas avoir eu qu'un bourreau, mais deux.
« Le simple fait que vous évoquiez un "fantasme" semble montrer que dans l'esprit de la plupart des gens (et donc des juristes) le dommage est réel. + Vous allez bien vite en besogne pour parvenir à vos fins...
« La responsabilité de la communauté médicale pourrait-elle être engagée ? + Vous envisagez sérieusement une chose pareille ? Personnellement, moi je n'y vois qu'un pur fantasme...
Quant à venir me soutenir que constitue une « psychose soigneusement entrenue + les mesures de préventions notamment quant à l'usage de la capote, je vous avoue que je les considère du même acabit.
Et oui, le droit n'a jamais prétendu être une science exacte... mais puisque vous invitiez mes lecteurs à faire des recherches dans Google, je vous oriente à mon tour vers quelques requêtes assez simples pour dissiper cette croyance assez surprenante.
Phaedrus> Si je peux me permettre un conseil : lisez un bon bouquin sur l'histoire des sciences, vous y découvrirez que les détracteurs de Galilée ou Darwin n'étaient pas les autres scientifiques de leurs époques respectives, mais les religieux et le grand public. Quant à Einstein, personne n'a jamais remis en cause ses théories sérieusement. Si vous aviez eu la moindre culture scientifique, dans la série des génies incompris luttant seuls contre tous, vous m'auriez plutôt cité Wegener ou Prusiner pour étayer votre argumentation. Vous ne l'avez pas fait, ce qui donne une idée de votre ignorance des choses de la science, et donc de la pertinence de votre avis sur les thèses de ce Duesberg.
Et ceci sera mon dernier message, car je n'ai pas l'intention de continuer à nourrir un troll chez la respectable Veuve Tarquine.
J'ai un avis qui diffère un peu, du fait d'avoir cottoyé des personnes contaminées par deux modes différents : par transfusion (la grosse majorité de mes amis d'enfance, connus par l'association des hémophiles de france, étant décédée) et par relation sexuelle (et pas forcément ce à quoi tout le monde pense, d'ailleurs). Pour les transfusés, on sait ce qui s'est passé. Pour les contaminations sexuelles, pour certains c'est la faute à pas de chance (rupture de préservatif mal mis, microcoupure invisible à l'oeil mais pas pour les fluides...) ; pour d'autres c'est une prise de risque sans réflexion. Je considère que dans le cas présent, ça commence à faire un certain temps que j'y ai réfléchi. Si les dames ne sont pas exemptes de reproches, le mec qui lui se SAVAIT séropo aurait dû les prévenir, prendre ses précautions. Si elles avaient été contaminées malgré des précautions, ç'aurait été une autre histoire... Dans le cas présent, le mec a sciemment menti. Je ne vois pas, notamment, quel est le problème sous-jacent... lors de relations sexuelles, on se protège et pis c'est tout... (il y a plein d'autres arguments, j'essayerai de revenir dessus).
Ceci dit, une seule iodée primordiale : dans toute relation, partir du principe que la personne avec laquelle on couche est séropositive jusqu'à preuve du contraire...
cossaw> dans toute relation, partir du principe que la personne avec laquelle on couche est séropositive jusqu'à preuve du contraire...
C'est effrayant !
Et les relations basées sur la confiance, elles deviennent quoi ?
PS: Question de génération ? Je ne me suis jamais méfié de mes partenaires sexuelles.
Les 2 filles contaminées non plus, apparemment. Et il semble qu'elles aient eu tort, non ? Je serais vous, je ferais un test.
Je vais mettre mon petit commentaire sur ce sujet qui me colle à la peau. Déjà, je trouve ça bien qu'un sujet pareil ne génère pas des commentaires aggressifs et insultants de plusieurs pages. Peut-être est-ce une caractéristique des blogs gay. Bref. Je suis hélas complètement d'accord avec cossaw. Pourtant j'ai essayé de faire confiance, comme le propose François Granger. Ca m'a valu à 23 ans qu'un mec me rende la capote après avoir baisé ; Sympa, la confiance en prend un coup. Ensuite, le medecin-chef d'un CIDAG m'a conseillé de partir du principe que tout mec est seropositif.. comme ça, plus de problème. Alors j'ai pris le problème autrement. Depuis, une fois l'acte terminé, je discute un peu et je lui demande s'il est séropositif. Ca doit faire presque 3 ans que je pose cette question et jusqu'à présent personne ne m'a dit l'être. Et pourtant, le milieu gay est petit et je sais que certains l'étaient. Sans compter qu'on avoisine les 10% de séropositifs dans la population gay parisienne. Confiance, qui ose parler de confiance ?
La confiance, ça ne s'accorde pas à n'importe qui. Certainement pas à un-e partenaire sexuelle occasionnel-le. Et surtout quand on met sa vie en jeu.
Bien le bonsoir > Je connais particulièrement bien ce dossier dit "de Colmar" pour avoir participé à son action civile, et lorsqu'un ami m'a envoyé le lien vers ce blog, je savais intuitivement que j'allais retrouver peu ou prou les mêmes arguments que sur d'autres blogs et aforums qui traitent ou ont traité de la pénalisation de la contamination. Pour en une phrase évoquer ce procès, il faut une intention délibérée et surtout prouver celle-ci. Or dans le cas de Colmar, il n'y a jamais eu intention délibérée de contaminer, et la preuve que c'est le condamné qui a contaminé n'a jamais été faite. Il faut très strictement faire une différence entre celui ou celle qui contamine déilbérément et celui ou celle qui ne révéle pas son statut sérologique, nulle loi n'oblige en France (à la différence de la Suède) à révéler son statut sérologique; en outre, la Convention Européenne des Droits de l'Homme en son article 8 consacre le droit pour toute personne de garder son état de santé secret. Deux difficultés. Christophe M. a une responsabilité. Mais de quelle nature est-elle ? Une culpabilité pénale ? Si nul n'a le droit d'attenter à l'intégrité physique de la personne humaine, la personne humaine elle même a le devoir de se protéger. En effet, il n'y a eu ni contrainte ni obligation et les relations intimes entre deux partenaires sont le fruit de volontés distinctes qui, un temps, se conjuguent. Parler de confiance alors qu'il s'agit de désir est complexe. Un ou une partenaire a le choix entre oui et non à des relations sexuelles non protégées, et se dissimiler derrière une notion de "confiance" dès lors que l'on est pas sûr de l'état sérologique de son ou sa partenaire relève à faire porter sur les seules personnes séropositives la responsabilité de la prévention, donc à systématiquement révéler leur état de séro+. Est-ce tenable ? Non. Dire systématiquement que l'on est séro+ est très dangereux. Pourquoi la confiance devrait être uniquement dans les relations sexuelles alors que la société exclut et rejette les séropos ? Culpabilité morale ? Sans aucun doute, il appartenait à Christophe de protéger ses partenaires, c'est in-dis-cu-ta-ble. Mais, croyez-le ou non, c'est infiniment plus complexe. On attend d'une personne séropositive qu'elle se conduise comme une personne "normale", comme vous et moi, on attend d'elle qu'elle agisse comme si elle était comme tout le monde. Mais ce n'est pas vrai, et les personnes séros+ le savent, le vivent chaque jour, à chaque pilulle avalée, à chaque bilan effectué, à chaque RDV à l'hôpital, précarité matérielle et affective, pas de boulot, pas ou peu d'amis, famille qui fuit très souvent cette terruble réalité, sexualité ad vitam aeternam plastifiée, etc... Est-ce cela la normalité ? Je ne suis pas séropo, mais j'aurai pu l'être... A plusieurs reprises... Dernière question, pourquoi ce sont des femmes qui déposent plainte selon vous ? J'ai la réponse, et vous ? Un élément de réflexion à méditer : Les hommes séopos se suicident bien plus que les femmes(9 fois plus), un homme séro+ hétéro sur deux vit seul (une sur quatre chez les femmes), sans ami(s) ni famille, un sur quatre a du travail, 72% des séropos sont des hommes (homos, toxicos, hétéros)... A bientôt et surtout, réfléchissons. Accepterons nous une police de la sexualité ? YOU
« Pour en une phrase évoquer ce procès, il faut une intention délibérée et surtout prouver celle-ci. + Je pense que vous pourriez avec profit réviser quelques petites notion de droit, notamment celle relative à l'élément intentionnel dans les infractions éponymes.
Par ailleurs il existe une distinction assez évidente entre "révéler son statut de séropo" et "mettre une capote quand on se sait séropo". On assez aisément pratiquer la seconde solution sans recourir à la première...
La grandiloquence de votre prose ne parvient pas à masquer que mettre une capote, de nos jours, n'est quand-même pas le bout du monde...
Car ne vous en déplaise, il n'est question que de cela, pas de capote trouée ou inefficace, non, seulement d'une absence totale de protection, la distinction est importante...
« Dire systématiquement que l'on est séro+ est très dangereux. Pourquoi la confiance devrait être uniquement dans les relations sexuelles alors que la société exclut et rejette les séropos ? + Relisez-vous et vous comprendrez peut-être pourquoi vous érigez vous-même avec votre discours sirupeux de partisianisme la muraille de défiance autour de ceux dont vous entendez défendre les intérêts !
Je rajoute que la stricte application de votre raisonnement fait peser sur les victimes et elles-seules la responsabilité d'être contaminées alors votre petit couplet sur le suicide m'a plutôt laissé de marbre... réfléchissez : vous ne leur dites rien d'autre que "bien fait pour ta gueule"...
Le problème ne réside pas tant dans l'intention de l'auteur - qui a accepté le risque de la transmission de la maladie pour le cas où elle se produirait - que dans le consentement de la victime - qui a accepté une relation sexuelle non protégée et donc le risque évident de la transmission de la maladie. Je dis bien consentement et non pas faute concomittante de la victime : je ne connais pas le dossier mais sur la base de ce que je lis, il paraît que les plaignantes ont bien consenti à avoir des relations sexuelles non protégées. Quelle valeur la société donne-t-elle à ce consentement ? Aucun si j'en crois ce jugement, ce qui me laisse perplexe. En matière d'avortement, les conséquences sont toutes autres : je pense qu'un tribunal admettrait difficilement une plainte civile ou pénale pour réparation pour grossesse non désirée...Et pourtant, c'est exactement ce à quoi le raisonnement juridique qui sous-tend la criminalisation de la transmission du virus devrait aboutir.
Comparer une grossesse à un virus, considérer que la confiance en l'autre n'est révélateur que de sa faiblesse... Vous avez décidément une singulière appréciation des relations humaines...
Et surtout vous ne reculez devant aucune ignominie pour faire la démonstration de vos convictions.
Une chose est certaine vous n'avez aucun talent de juriste... vos conclusions sont proprement à hurler de rire !
Vous me semblez si peu au fait des pratiques contraceptives de votre temps que je vous confirme que la pilule (entre autres) prévient des grossesses non désirées mais non du sida.
Et j'indique à vos neurones (encore qu'un sigulier s'impose peut-être) qu'être fertile ne signifie pas tout à fait la même chose qu'être séropositif, quand on fait l'amour avec un individu de l'autre sexe...
Mais j'admets qu'eu égard à la façon dont vous envisagez les relations "amoureuses", ma prose vous soit particulièrement difficile d'accès.
Je vous trouve un peu rude Veuve Tarquine et je crois que vous vous méprenez sur Helvete. La grossesse est ici envisagée comme un risque devant lequel la femme réagit en envisageant un moyen de contraception dans une palette multiple. Le sida en est un autre devant lequel il existe un seul moyen de se protéger. Pourquoi ne se prévient on pas du sida comme on le fait pour une grossesse ? Je vous accorde que l'enjeu n'est pas le même, mais c'est l'Idée qui se rapproche.
Mais personnellement, je m'interrogerais plus loin encore.
Il me semble qu'il y a un effet pervers : le fait de condamner celui qui contamine crée une sorte d'obligation de prudence accrrue envers celui qui est conscient d'être atteint par la maladie. Je crains une déresponsabilisation d'une part de ceux qui s'exposent, ils savent qu'une pression de la justice pèse sur celui qui est contaminé. Ensuite, la personne qui veut continuer à avoir ce comportement a une solution pour échapper à la loi et au texte de l'empoisonnement : ne pas se faire dépister. N'étant pas conscient de la substance qu'il contient dans son propre corps comment pourrait il avoir l'intention de l'administrer ? Je sais que cela parait un peu gros, mais en voyant comment ces pratiques arrivent à être des effets de groupe il ne serait pas étonnant que de telles directives soient lancées à l'intérieur du groupe... A ce niveau le problème prend une ampleur beaucoup plus grande puisque cela relève de la santé publique. Les données de masse sur le sida ne sont déjà pas très fiables, elles le seront encore moins... et comment adapter une politique de santé publique sur des chiffres encore plus faux ?
Personnellement je pense que le préservatif doit être un impératif pour tout le monde. Que lorsque l'on rencontre quelqu'un avec qui ça dure, il faut le mettre et aller faire le test ensemble, comme une sorte de procédure qui sert de fondation à toute l'histoire qui suivra... Et que lorsque cette relation s'envole, si écarts il y a ils doivent être protégés. C'est le message que j'ai fait passé chaque fois que j'ai du faire des intervententions.
Je vous avoue ne pas avoir de réelle position... Mon intervention a pour seule intention d'élargir le débat.
Comme le dit phaedrus, ....
Par la seule application de ma puissance régalienne je supprime ce commentaire.
Outre le fait qu'il soit totalement anonyme, les assertions qu'il contient m'apparaissent dangereuses pour la santé publique en générale et le fondement même des politiques de prévention.
Je rajoute que les conséquences juridiques qui en étaient tirées étaient tellement dénuées de sens qu'elles tapisseront fort bien le contenu de ma corbeille. -- V.T.--