Le bon, la brute et l'avocat.
L'avantage quand on est avocat c'est que l'on vit nécessairement avec son temps, a fortiori quand il s'agit du droit des nouvelles technologies !
Figurez-vous qu'on continue à en apprendre tous les jours. La longueur des études effectuées sert moins à acquérir des connaissances pures que la parfaite compréhension des mécanismes juridiques, les rouages d'un système de droit, des réflexes incontestables et une indispensable aisance à décrypter ce que l'on nomme la norme juridique constituée notamment des textes de loi (convention, loi, décrets...) et de la jurisprudence.
Par exemple, imaginez, encore que cela me fasse mal de l'avouer, que je dois aujourd'hui remercier le pleutre patenté qui non content de crier au monde la répugnance de ses moyens laisse à peu près tous les matins et sous la même signature, une phrase qu'il voudrait blessante à mon endroit ; et si je vous dis qu'il met entre 22 et 37 minutes pour la rédiger, vous saurez que son esprit n'est guère plus éveillé que ses façons...
Jusqu'à présent, je me contentais de mettre hors ligne la preuve de sa médiocre insanité.
Mais quand on est avocat on est vite tenté de voir ce que nos nouveaux textes de loi — dont a tant parlé — ont dans le ventre !!
On aime bien se frotter à la réalité des nouvelles procédures, vous savez celles où il est question des fameux éléments d'identification personnelle et plus encore des données fournis par leurs abonnés aux fournisseurs d'accès...
Adoncques, puisque je dispose de tous les renseignements nécessaires à l'identification de celui-ci par son fournisseur d'accès — en l'occurrence Tiscali — et notamment ses adresses IP, je vais peut-être bien me lancer dans une nouvelle exploration du droit de la responsabilité...
Comme quoi, même quand on est spécialiste dans une matière, il en reste des pans entiers à explorer...
NB : ne vous fatiguez pas à me dire que l'on ne répond pas au troll... Les principes de droit ne coïncident pas toujours avec les règles d'or de Wikipédia.
Or je connais mieux le droit que les règles d'or de Wikipédia, qui plus est, je préfère poursuivre l'application des premières... Je ne suis quand même pas avocat pour rien...
C'est ce que Veuve Tarquine a écrit le 02/03/2005
(non) droit ou (in)justice
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Commentaires
A propos du droit de la responsabilité, à partir de quel moment peut-on juger que la personne a été assez loin que pour être attaquée ? Avez-vous une référence aux textes de loi en question ?
C'est juste par curiosité ;-)
Disons que la flagrante intention de nuire et le nombre des messages sont des éléments de poids... Tout est affaire de mesure, comme en toute chose et ce n'est pas propre aux nouvelles technologies. Il est vrai, en revanche, que l'usage du téléphone est à l'origine d'une très nombreuse jurisprudence.
Cette généralité énoncée, je vous indique que vous ne saurez rien de plus de la procédure à laquelle je pense, qui n'est d'ailleurs pas celle que vous croyez...
:)
Je n'ai pas assez de mains pour applaudir ce qu'il faut.
Je rajoute mes deux mains... et deux pieds, à celles de Louis pour applaudir haut et fort !!
En dehors de toute considération juridique, je persiste à ne pas comprendre l'intérêt de s'acharner avec déplaisance sur une personne aussi "peu influente" qu'un(e) blogueur(se).
Non que je diminue le retentissement de votre carnet, chère Tarquine, mais je ne vois pas bien la satisfaction et les effets espérés en postant quotidiennement des lignes déplaisantes...
Je dois être encore bien naïve sur les méandres de l'âme humaine...
Allez-y, à toute vapeur, et puis comme ça au moins on va savoir qui cÝest.
Ce qui m'interpelle le plus c'est que quelqu'un, passe une demie heure par jour pour venir déposer ici un message d'insulte.
J'ai vraiment du mal à comprendre la raison d'un tel acharnement, voire d'un tel harcellement.
Pourquoi les gens ne peuvent-ils pas passer leur chemin si ce qu'ils lisent sur un blog ne leur plait pas.
Décidément je ne comprends pas.
Je voudrais juste dissiper 1 ou 2 malentendus.
Quand je dis qu'il ne faut pas répondre aux trolls (je me place plutôt dans l'optique d'un forum que d'un blog, à vrai dire), cela veut dire notamment qu'il ne sert à rien de perdre son temps à discuter avec eux. Ces gens là passent pour semer le bazar, et ils ricanent devant l'agitation provoquée. Si personne ne leur répond, cela veut dire qu'ils se sont cassés la tête pour rien. Perte de temps pour eux. Ceci les frustre, et c'est tant mieux.
"Feed the trolls", ça veut dire littéralement leur donner de quoi se nourrir, c'est à dire montrer que leurs actes ont des répercussions exponentielles sur d'autres personnes. Les ignorer, c'est les laisser mourir de faim.
Du point de vue d'un modérateur, le plus efficace, c'est de supprimer les trolls le plus vite possible. Hop ! Personne ne l'a vu, personne ne s'est excité, tout va bien. Et quand le troll vous écrit un mail pour vous dire qu'il est injustement censuré et vous traite de fasciste ou autre, etc..., pareil, on répond pas, direct à la poubelle ! Pas envie de me casser la tête pour le premier imbécile venu. Un modérateur (ou vous) n'a pas à se justifier devant ces gens-là, ni personne d'autre, car si on commence, ça tourne vite à la psychothérapie et au pinaillage ("C'est injuste ! Untel a écrit ça, c'est bien pire que mes écrits, mais lui, tu l'as pas censuré !"), et on ne s'en sort plus.
Bref, on agit (on les vire), on ne leur explique surtout pas pourquoi, et s'ils ne sont pas contents, c'est pareil. Et l'action "dans la vraie vie" n'est pas exclue du tout. Ceci paraît paradoxal rapport à mon 2ème paragraphe, mais c'est tout simplement que les trolls ont horreur du contact avec le monde réel, et ne veulent surtout pas que leurs actes virtuels se traduisent par des conséquences (matérielles, physiques) inconfortables pour eux. Le monde virtuel leur donne un sentiment d'impunité, alors qu'ils se sentent vulnérables dans le monde réel.
Je suppose que vous allez le traîner en justice pour injures, harcèlement, menaces, utilisation abusive d'un système d'information, etc... (en fonction de ses écrits), et ça c'est très bien. Il y a par exemple cette histoire édifiante de harcèlement par un troll collant (et légèrement dérangé). Le but de l'action, c'est de faire comprendre à ce genre de personnages qu'il y a un monde en dehors du net, et qu'ils sont responsables de leurs actes et écrits, même virtuels.
Je viens de lire l'affaire mise en lien par Guignolito : c'est effarant. Dans cet exemple, le gars a visiblement des troubles psychiatriques. On peut en effet craindre que l'espace virtuel de l'écran et l'anonymat (relatif) qu'il procure n'excitent nombre de personnes dérangées.
Ceci dit, des outils simples permettent en d'identifier les commentateurs, alors même qu'ils ne déposent ni leur adresse mail ni bien sûr leur url.
Il faut le dire et le redire à ces personnes. Les plus sensées en tireront les conclusions qui s'imposent et mettront un terme à leurs agissements, les plus atteintes continueront jusqu'à se retrouver en prison ou en centre de soins.
« je me place plutôt dans l'optique d'un forum que d'un blog, à vrai dire +
Oui, et vous avez parfaitement raison, votre méthode a fait ses preuves sur nombre de forum ;)
Sur un blog en revanche, je pense que la loi nous donne des outils pour ne pas se laisser envahir par ces tristes individus qui viennent souiller notre espace de liberté au prétexte de leur précieux anonymat et de leur infinie lâcheté...
Combien de blogueurs se sont fait pourrir la vie et les écrits par ces médiocres charognards ? Combien de commentaires ont-ils été modérés a priori, voire définitivement fermés ?
Et si cela n'était pas si inéluctable que cela ?
Et si, il était dorénavant temps de rappeler que le droit me permet de me protéger contre de telles nuisances...
Dès lors que j'ai les moyens d'agir, je ne vais pas subir...
Tout ceci fait que je me pose deux questions, l'une concernant la loi, l'autre concernant la technique. Quelqu'un peut-il m'éclairer ?
- le fournisseur d'accès est-il censé fournir l'identité d'un utilisateur sur simple requête, ou doit-il, d'une façon ou d'une autre, s'assurer de la plausibilité de l'accusation avant de dévoiler cette identité ?
- si le fournisseur essaye de vérifier si l'accusation est fondée (que ce soit suite à la requête d'une personne privée, ou à la demande d'un juge), de quels moyens dispose-t-il ? J'imagine que les requêtes faites auprès du DNS du fournisseur sont enregistrées, mais que se passe-t-il si l'utilisateur a directement employé l'adresse IP du site auquel il veut accéder ? Si l'utilisateur emploie l'adresse IP du site qu'il veut visiter, se peut-il qu'il passe par un proxy de son fournisseur, ou cela entraine-t-il une connexion directe au site ? Dans ce cas de connexion directe au site, le fournisseur d'accès en garde-t-il une trace ?
Et conçernant la loi. Avant d'utiliser l'adresse IP d'un lecteur pour entamer une action légale contre lui, as tu le droit de "posseder" cette information ? Une ip est considerée par la CNIL comme une donnée personnelle, et le simple fait de faire du traitement des logs de serveur web, les stats qu'en fait OVH par exemple est soumis à déclaration, de ce que j'en sais.
Si tu fais vraiment quelque chose, verifie que ca ne peut pas se retourner contre toi :)
(et sinon, pour la question technique, bah les providers ont les logs des connexions qui passent par leurs equipements, independament des dns. Et accessoirement, si tu arrives ici par une ip sans employer de vhost tu tomberas bien sur un des serveurs qui l'hebergent, mais pas sur ce site, fin de la parenthèse)
« Avant d'utiliser l'adresse IP d'un lecteur pour entamer une action légale contre lui, as tu le droit de "posseder" cette information ? + Il n'est pas lecteur mais commentateur, de sorte que c'est lui même qui me l'a donné... je ne lui ai pas extorqué :) C'est du même ordre d'idée que celui qui recevant un coup de fil anomyme note le numéro du corbeau qui s'affiche sur son poste... donnée personnelle s'il en est.
Au sujet de la question technique,
> ça serait sympa de préciser de quoi il s'agit :
- si vous parlez des connexions à internet, encore heureux ! mais ça ne nous avance pas à grand chose
- si vous parlez des connexions TCP, votre remarque sur le virtual hosting (dont on peut profiter sans passer par un dns) aurait dû vous faire remarquer que ça ne suffit pas non plus
- si vous parlez des requêtes HTTP, ça suffit, mais ça fait beaucoup, non, de stocker toutes les requêtes HTTP ? (d'où l'allusion aux dns)...
Donc je repose ma question : de quelles infos disposent en pratique les FAI pour s'assurer que tel de leurs clients a accédé à tel site ?
He he he!!!! faut pas se laisser enquiquiner par des...... Bon courage!!!!! je joins mes mains et mes pieds ainsi que les pattes de mon chat qui lit ce blog sur mes genoux à ceux de Louis et Leeloolene!!!
Désolé de vous contredire mais vous avez tort : C'est Dotclear, par une fonction PHP appelée $_SERVER['HTTP_CLIENT_IP' qui récupère cette IP.<br> La récupération des IP par Dotclear n'est pas un procédé indispensable au blog.<br> Dans l'absolu, et si vous n'avez fait aune déclarations à la CNIL, ces IP collectées restent des indices indiscutables !
On peut faire la lecture que l'on veut de la loi de 1978, c'est un débat qui n'est pas nouveau... la CNIL en fait une lecture très restrictive, c'est son droit le plus strict. A l'épreuve des faits c'est absolument ingérable et elle le sait, toute activité quelle qu'elle soit devrait alors faire l'objet d'une déclaration et pas seulement sur le net...
En ce qui me concerne je reconnais bien volontiers qu'une IP est une donnée personnelle, en revanche je ne comprends pas la notion de traitement des données personnelles à la loupe d'un juridisme étroit (au seul regard des renseignements demandé pour commenter céans...)
En tout état de cause cela ne change rien à rien... pour deux raisons. La première, si l'on vous suit, est la nature des sanctions , l'examen du texte montre en lui même qu'il est parfaitement inadapté mais surtout qu'il est inaplicable aux faits de l'espèce... et notamment pas de m'interdire à agir...
Le second aspect est tout simplement l'inadéquation parfaite de l'analyse que vous en faite avec les dispositions de la loi nÝ2004-575 du 21 juin 2004 dont il n'est pas contestable qu'il s'applique...
Il est également un autre principe civiliste qui n'a pas encore disparu de notre droit, notre fameux « Nemo auditur propriam turpidinem allegans + prend un relief particulier à l'égard de quelqu'un qui signe Tarquin de façon anonyme...
Le fait de poursuivre la récolte de preuve de localisation n'empêche pas de ne pas donner à manger à ce personnage pleutre, anonyme, enclin à une certaine frustration, immature et d'autres mots qui completent le profil. Bref, à ne pas feeder le troll.
Par contre je vous félicite de tenir ouvert l'option commentaires, venant de voir ce que vous avez enlevé.
Je suis plutôt d'accord avec le fait que si un individu entreprend la démarche active d'envoi de données vers un site, il peut difficilement se prévaloir d'un droit au complet anonymat. On peut pousser d'ailleurs le raisonnement en considérant que la lecture des logs par le propriétaire du site est comme la réception en différé d'une information que le propriétaire pourrait lire en temps réel s'il était constamment derrière sa machine, au moment où le visiteur envoie son message. Le fait que les informations soient stockées un certain temps et leur lecture en différé sont rendus nécessaires par la présence permanente du site en ligne.
Et Raboliot se trompe en prétendant que le visiteur ne donne pas son IP : la simple connexion au serveur du site nécessite la transmission de l'adresse IP. L'IP est récupérée sur le serveur hôte (qui pourrait être l'ordinateur du propriétaire du site), et non pas chez le client. En ce sens, prétendre que le propriétaire ne doit y avoir accès par défaut est aussi curieux que de demander au propriétaire d'éteindre son écran pour ne pas le voir.
En revanche, si l'on considère (comme la CNIL, peut-être, d'après les dires de Veuve Tarquine) que lire ces adresses IP est illégal, se prévaloir du Nemo auditur propriam turpitudinem allegans pour enfreindre cette règle ne revient-il pas à s'autoriser des actions de police sous prétexte de défendre le droit ? Il me semblait que ce principe du Nemo... était très encadré. Ainsi, un cambrioleur doit pouvoir se plaindre s'il se blesse dans une maison piégée à dessein, j'imagine, bien que cela contredise ce principe. Non ?
>Alibi Je ne parle pas de requetes HTTP mais de l'exploitation des données qui transitent par les requêtes HTTP. L'hébergeur peut exploiter ces données, d'ailleurs la loi lui demande. Quand à celui qui s'installe un blog et qui récupère des IP par des scripts PHP ... ca me parait beaucoup plus limite point de vue droit.
Pour faire simple, on ne peut pas donner un coup de boule à l'improviste dans la rue, c'est mal.
Mais pour se défendre, c'est un moyen plutot efficace. Il en va de même pour l'utilisation des données personnelles, pour spamer c'est mal. Mais pour se défendre, c'est un moyen plutot efficace. C'est du bon droit, et c'est défendable puisqu'en face il y a intention de nuire, ce qui sort de la liberté d'expression. Vala :]
« lire ces adresses IP est illégal +. Non lire une donnée personnelle n'est jamais illégale. On peut ergoter sur son traitement ou sur son stockage mais certainement pas sur l'accès à cette information qui résulte de surcroît de données purement techniques ... Dans le cas contraire l'affichage des numéros d'appel sur les téléphones serait strictement prohibé...
« s'autoriser des actions de police sous prétexte de défendre le droit ? + Comme vous y allez ! Des actions de police :)
Rassurez-vous la loi prévoit elle-même les gardes-fou à ce type de comportement. Votre raisonnement a ceci de curieux qu'il donnerait un blanc-seing à tous ceux qui sévissent de façon anonyme en empêchant tous les sites perso (qui ne sont pas soumis à déclaration) de s'en plaindre... Ce serait donc la garantie d'une parfaite impunité à tous les malfaisants... Simplement nul ne peut m'empêcher de solliciter l'application de la loi (car il ne s'agit que de cela) au prétexte de protéger sa liberté à lui tout en venant pourrir la mienne... (car c'est le but de la loi dont s'agit, préserver la liberté...) Sa liberté à lui ne l'autorise pas à s'affranchir du respect de certaines règles.
« Quand à celui qui s'installe un blog et qui récupère des IP par des scripts PHP ... + Pas besoin d'un script PHP... Tous les outils statistiques, même les plus gratuits que l'on puisse imaginer (Cf Site meter dans la side bar à gauche) vous donne l'adresse IP. Idem avec l'outil statistique offert par mon hébergeur... Il est bien évident que je ne les stocke pas, ni n'en fait un quelconque traitement, en revanche rien ne m'interdit de les relever si j'estime être importunée à dessein et de façon réitérée.
Ce n'est pas pour rien que j'ai fait un parallèle avec les numéros de téléphone qui s'affichent... c'est techniquement la même chose...
>> Vous avez raison, j'aurais dû dire "stocker" (je parlais, en tous les cas, d'une hypothèse...)
>> Vous avez manqué le "Si" au début de mon paragraphe. J'estime que conserver la trace des personnes qui postent des messages sur un site est parfaitement légitime, tout comme l'utilisation de ces traces en justice (dans la mesure où elles sont corroborées par le fournisseur d'accès du visiteur, d'où ma question technique...).
Je posais plutôt une question de droit : vous avez invoqué Nemo... quand on vous opposait une prétendue illégalité de votre riposte. Vous avez semblé vouloir l'utiliser comme s'il signifiait que des actes répréhensibles pouvaient justifier une riposte illégale, ce qui ne me paraît pas le sens premier de ce principe.
Ensuite, je ne vois pas d'illégalité dans votre démarche (le stockage des logs) - comme je le disais dans mon message précédent - et encore moins de quel préjudice votre visiteur pourrait se targuer. Votre parallèle avec la présentation du numéro est parfait.
Raboliot >> les adresses IP ne transitent pas par des requêtes HTTP, leur transmission est nécessaire à l'établissement de la connexion entre les ordinateurs, avant que la moindre requête ait lieu.
Pour détailler un peu. La CNIL considère le traitement et même le simple stockage de données personnelles comme soumis à déclaration. C'est parfaitement naturel car une fois le stockage effectué, le traitement (à comprendre au sens de recoupement des informations) est extrêmement simple et peu coûteux. Le point crucial est bien la question du recoupement des informations. Et il est clair qu'un hébergeur peut, du fait de la multitude de sites qu'il héberge, déduire beaucoup d'informations par recoupement des logs, sur les habitudes des internautes.
Tandis que le propriétaire d'un site personnel (ou de n'importe quel site dont le sujet est relativement ciblé) ne peut rien savoir d'autre que la façon dont les internautes consultent son site, et donc ne peut déduire que des informations le concernant de ses fichiers de logs. La CNIL ne devrait rien pouvoir trouver à redire à cela.
On peut ensuite poser la question de la conscience qu'a le visiteur du fait que son adresse IP est nécessairement connue des sites qu'il visite, et que ces sites ne le lui rappelle pas nécessairement. Mais cette question est inhérente à internet et indépendante du site visité. Elle devrait donc être traitée par l'éducation de l'internaute, qui ne relève pas des propriétaires de sites.
Il faut savoir que la netiquette a déjà servi à des FAI à résilier des contrats avec certains de leurs clients ne la respectant pas. (source MISC NÝ17, p 9)
Il me semble que ne pas répondre aux trolls est imposé par la netiquette : . De plus, il est probable que votre contrat avec votre fournisseur d'accès vous oblige à la respecter. Il ne s'agit pas d'un obsur article de Wikipedia, mais du comportement normal à adopter sur Internet.
« Il ne s'agit pas d'un obsur article de Wikipedia, mais du comportement normal à adopter sur Internet. +
Vous pensez vraiment pouvoir me démontrer que je dois juridiquement, au nom d'un usage que ne respecte précisément pas la personne qui déverse son fiel sur mon site, me taire, effacer quotidiennement ses commentaires et prier un dieu auquel je ne crois pas qu'il veuille bien passer son chemin ? (oui parce qu'à vous suivre je ne vois guère qu'une intervention divine pour rester maître chez moi...)
Ne vous en déplaise un blog n'est pas un forum (comme vous semblez l'accroire), et il ne s'agit pas exactement, non plus, d'une guerre incendiaire mais de commentaires qui ne sont dirigés qu'à mon encontre avec une incontestable intention de nuire... Et savez-vous au moins que cela n'est pas tout à fait " un troll " ? au sens de la netiquette ?
Pour avoir suivi le coté police/proces/condamnation, parfois suite à dépot de plainte de ma part et parfois comme représentant légal d'une des parties citées dans le processus, je peux vous assurer que la CNIL n'empeche absolument pas la collecte d'adresses IP d'usagers sous forme DATE/IP/REQUETE puisqu'il n'y a rien de nominatif la dedans, rien de personnel : l'ip est "prétée" temporairement (a plus ou moins long terme), et que la police et la justice sont bien heureux et contente, et encourage le stockage, quand ils peuvent récupérer ce genre de "logs"
Bref, Miss Tarquine, je vous en prie, ne vous faites pas prier !